国会事故調 第19回委員会
第二回 論点整理（アンケート報告・論点６つ） 平成24年6月9日（土）16時～
委員会終了後の記者会見
■アンケート調査結果（横山委員）
東京電力福島原子力発電所事故によって避難を行った住民に対するアンケート調査 報告書
○横山委員：
○蜂須賀委員：
○黒川委員長：
■第二回目の論点整理（野村委員）
国会事故調 第19回委員会 第二回目の論点整理
○野村委員：
本日、今、委員長の案内にありましたように、第二回目の論点整理をさせて頂きたいと思います。既にご案内の通り、この論点整理は私どもが作成しております報告書の全ての内容を個ここで論ずるわけではなく、今、委員長からお話しがありましたように、
特に今回はこれまでの委員会における参考人聴取、及び、本日紹介したアンケート調査の結果により明らかになった重要な論点について、この度、第二回目として以下の様に論定を整理したいと考えているところでございます。
従って本日、ここにお示しします論点を持って、今後、公表される報告書が全て完結するというわけではございませんので、その点、ご了解頂ければと思います。それではそれぞれの論点に尽きまして、一つずつ確認させて頂きたいと思います。
【論点１】
今回の事故対応に関するものでありますが、今回の事故対応におきましては、官邸がオンサイト、すなわち発電所内において行われておりました事故対応に過剰な介入をしたのではないかと論点を立てさせて頂いております。
この点について少し触れさせて頂くと、これは昨日、この当委員会において主として議論されたことの一つでございますが、東京電力側tがいわゆる全員撤退を決定していたかどうか、という事を巡り、現時点においては官邸サイドの方は、
★★その撤退の申し出を阻止したことに一定の官邸側の介入の効果があったとまとめられているところでありますが、私どもがこれまで様々な資料等を拝見し、ヒアリングを行った結果、今回の事故に当たって東京電力が、
★★いわゆる全員撤退を決定した形跡は見受けられないという結論でございます。この点に尽きまして、昨日の委員会におきまして、発電所における状況という事で、10人という人数が提示されたことが様々な憶測を呼んでいるところでございますが、
★★こちらの人数は吉田所長が最悪の事態を想定した際に、漠然と思い浮かべた仲間の人数に過ぎないわけでありまして、東京電力が残留する人数として検討、決定したものではないという事でございます。従いまして、今回の事故処理にあたって、
★★管総理が東電の全員撤退を阻止したというふうに事実関係を理解する事は出来ないというのが現時点での私どもの認識でございます。次に今回の事故に当たって原子炉が厳しい状況に陥った後も事故対応が出来たのは、
炉の状況を最もよく把握していた現場の方々でありました。また、最後まで持ち場を離れない現場職員、協力会社の使命感が今回の事故対応の重要なポイントであったというふうに認識しているところでございます。
そう言う意味で、官邸と発電所が直接やり取りをするという、本来、法律が予定していないと思われるような情報伝達が行われ、発電所に対し、官邸政府の関係者から情報入手のため、頻繁な電話が入るといったような事態が起こった事に対しては、
問題意識を持っているところでございます。特に、時には場違いな初歩的な質問がなされるなど、発電所で現場対応にあたる者が余分な労力をさかれる結果になったと考えております。従いまして、今後考えておくべき事は、
# 東電に視点が偏っていると違和感。会見で指摘する記者あり。
更に厳しいシビアアクシデントが起きた場合に、第一義的に責任を負う事業者はどのように退所すべきなのか。官邸政府が危機管理の仕組みとしてどのように国民の安全を守るべきなのかという事を考えて行く必要があるというのが第1の論点でございます。
【論点２】
次に第2の論点に移らせて頂きます。第2の論点は官邸を含めた危機管理対せの抜本的な再構築が必要ではないかという論点でございます。特に初動の重要性から事故発生時に直ちに対応出来る危機管理体制を作ることが求められているのではないか、
と言う論点でございます。原子力災害のうち、特に過酷な事故が発生した際には、当該事故に対応すべきものが、判断に迷い、躊躇質得る余裕はない。という厳しい現実がございます。今回の調査、検証を通じて、
特に事故に対する初動の重要性が明確になったものと考えております。で、今回の事故におきましては、原子力災害対策特別法に基づく10条通報、及び15条報告を受けた官邸、及び政府は初動の数時間がその後の展開に大きな意味を持つことから、
当該通報報告の重要性を十分認識し、直ちに緊急時対応を行う体制へ移行する必要があったものと考えられます。特に政府は住民の安全を守るために、今後起こりうる最悪の事態を予測し、これを先取りした迅速な判断、
対応をしなければならなかったのではないか、というのが、問題意識でございます。実際に派10条通報、15条報告の重要性や意味合いを十分に認識することが出来ず、その結果、事故への初動に遅れが生じたのではないかというふうにも考えているところです。
このため、政府は本来果たすべき役割を果たさず、今回のアンケート調査にも見られますように、事故情報の伝達の遅れ、避難指示の遅れが生じたものと考えております。特に事故情報に付きましては、先程のアンケートにも見られましたように、
# 遅れたのじゃなくて隠蔽、過小評価しようとした結果、やむにやまれずになって明らかに。全て覚えてませんで逃げられている感。犯罪者野放し。
なぜ、非難しなければいけないのかという事がよく分らないまま、その時間的な予測も立たないまま、その着の身着のまま、非難されたという声が多かったことは先程ご紹介したとおりでございます。以上が第2の論点でございます。
【論点３】
次に第3の論点でありますが、第3の論点は、原子力災害が発生した場合、すなわち緊急時、シビアアクシデントが発生したときは、オンサイト、すなわち発電所内については、事業者が責任を持って対応する事を原則とし、
★★オフサイト、すなわち発電所外については政府等が責任を持って対応する事を原則とするべきではないかと考えております。また、今回の事故の教訓を踏まえ、政府は事故対応に辺り、指揮命令系統を一本化すべきではないかと考えるところでございます。
この点をもう少し付言させて頂きますと、オンサイトは急速に悪化進展する原子炉の状況に対し、一刻を争うタイミングで、しかも停電となり、真っ暗な状況や放射線量が上昇するなど、極めて厳しい環境の中で必死に対応していたものと考えられます。
こうした中で、官邸は頻繁に介入を繰り返し、指揮命令系統を混乱させたのではないかというのが、私どもの問題意識でございます。他方、東京電力本店でございますが、東京電力本店は、本来、現場を支援すべき立場にあったにもかかわらず、
このような官邸からの頻繁な干渉を調整することなく、単なる官邸側の指示の伝達役に留まっていたようにも思われ、この点に問題があったのではないかと考える次第であります。更に、これは昨日の会議でも紹介したところでありますが、
# というか、電力会社の歴史は隠蔽、改ざんの歴史そのもの。最初から不信感持つ方が、むしろ常識人だったと思うけど…
★★官邸には東京電力の社長から最悪の事態に備えて待避の可能性を伝える電話を掛かってきていた訳でありますが、そのことを認識していたにもかかわらず、敢えてその電話に出ないといった対応が見受けられました。
本来であれば、官邸においてその様な事態に備えた検討が行われるべきだったわけですが、その責任を回避していたのではないかという問題が考えられるわけでございます。更にオフサイトにおきましては、その政府による最初に避難指示が遅れ、
# 最悪の事態想定してもなかったことになるお。(・∀・)ﾌｼｷﾞﾈ
それに変わって福島県が先に指示を出すという、掃除事態に陥いらざるを得なかったという事についても問題意識を持っているところでございます。以上が論点３に関わる若干の私どもの問題意識のご紹介でございます。
【論点４】
次に論点４に移らせて頂きたいと思います。論点４は原子力災害が発生した場合、すなわち緊急時には事態の進展を先取りした迅速且つ、的確なリスクコミュニケーションが不可欠だったのではないか。
緊急事態に当たって事故現場での事態確認が出来ないとして、確実な情報のみを発信するという平時の対応をし続けたことが、被災住民の避難にも甚大な混乱と被害を引き起こしたのではないかという問題意識でございます。
事故進展に伴う一刻も早い情報が必要なときに、官邸、政府の混乱により、必要な情報発信が遅れた事が、当委員会による住民アンケートの調査結果でも明らかになっている所でございます。特に今回の事故に当たりましては、
★★官邸政府は確実に確認出来た情報のみを発信する事に終始をしておりまして、その結果、その情報が限定的に伝わってしまった問題があるやに思います。住民非難に当たっては最悪事態の進展を先取りしつつ、
# あの状況では確実に確認出来ない事は分りきったことなのに、統合会見の流れを見てもこれは隠蔽、過小評価の後付け、言い訳として使われてきたので認められる理由にならない。隠蔽、過小評価の屁理屈に過ぎないよ。犯罪だよ。
より住民の保護の安全サイドに立った的確なリスクコミュニケーションを行う事が必要であったのではないかというのが、私どもの問題意識としてまとめられているところでございます。
【論点５】
次に論点５に移らせて頂きたいと思います。論点５はいわゆるSPEEDIに関係する問題でございます。原子力災害における各事象が急速に進展する場合、初動の避難指示に当たっては、緊急時迅速放射能環境予測ネットワークワークシステム、
★★いわゆるSPEEDIの活用は困難ではないか、という問題意識でございます。モニタリング手法の多様性と測定地点の多数化、分散化に努めるべきではないか。政府の中ではSPEEDIの活用方法についての認識が共有化されておらず、
住民にもその機能が正しく伝えられていなかったのではないかという問題意識でございます。皆様ご案内の通り、今回の事故では緊急時対策支援システム、いわゆるERSS による放出源情報が得られず、しかも事象の進展が急速であったため、
今回の事故ではSPEEDIによる予測計算は初動の避難指示に活用出来ないものであったというふうに認識しているところでございます。事象がそうであるが故に、むしろ重要なのは、事象が急速に進展する場合においては、
放射性物質の拡散状況の把握に最も効果的なのは、むしろモニタリング手法を多様化する事と、その測定地点を多数化し分散化することにあったと考えているわけでございます。このSPEEDIを効果的に活用するためには、
様々な前提が成立することが必要である事が、関係省庁に共有していたにも関わらず、これまで100億円を超える予算が投入し続けられ、一方でモニタリング手法の多様化、及び測定地点の多数化分散化は進められてこなかったという事でございます。
# モニタリングは結果。SPEEDI は予測。うーん… SPEEDI と ERSS システムそのものが価格に見合った機能を有しているとは思えないトラブルも。どこにお金が落ちたのか。エゲツナイ。公共事業。
もう一度申し上げますとSPEEDIを効果的に活用するためには、実際には様々な前提条件が揃わなければ活用出来ないことが、関係省庁の中では共有さえていたのにもかかわらず、これまでにSPEEDIに100億円もの予算が投じられてしまったばかりに、
本来行うべきモニタリング手法の多様化や測定地点の多数化、分散化のほうに力が注がれなかったのではないかという点が問題意識でございます。更に政府がSPEEDIによる予測計算について正しく認識することなく、
原子力安全委員会が平成23年3月23日に公表した逆推計による計算図形は事後報告であることを住民に説明しないまま開示し、政府の情報公表に対する住民の信頼を失墜させたのではないかというふうに考えられるところでございます。若干の説明が必要かも知れませんが、
世に出回っている予測計算に基づく図表は、事故が起こってから随分立った後に逆推計という形で作り出されたものでございまして、これがあたかも避難時に活用出来たかのような誤解を住民に与える形で公表したことに問題があったのではないか、
と考えているところでございます。以上が論点の５でございます。
# 論点というか、そう言う一つの事実があったという事なんじゃ… 最終報告書ではもっと掘り下げてくれるだろうか。
【論点６】
最後に論点の６でございますが、全体を通じての認識として、これまで原子力の安全の議論はなされるが、住民の健康と安全確保の視点が欠けていたのではないか。その結果、安全規制において深層防護の第4層に当たるシビアアクシデント対応。
第5層に当たる防災の観点が欠落し、被害の拡大を招いたと考えられる。★★リスクコミュニケーションにおいても混乱を防ぐという名の下に情報発出側の責任を回避する事に主眼が置かれ、住民の健康と安全は顧みられなかった。
今回の組織、危機管理の制度設計においては、住民の健康と安全確保の視点を代位珍考えるべきではないか。また、国民の命を守る目的から見ても発電所、現場の作業員の安全を守りきることが重要なのではないかというのが論点の６でございます。
この点に付きましては、ここに書きました以上には特に付言することはございませんが、読んで頂ければ おわかりの通りかというふうに思います。以上は現時点におきまして、これまで委員会において行われて参りました参考人聴取等によって
明らかになった重要な論点の概要を整理したものでございまして、これ以外の事柄を我々が調査、真偽をしていないというわけではございませんので、その点、誤解無きようにして頂き、本日の論点整理を受け止めて頂ければと思います。私の方からは以上でございます。
○黒川委員長：
ありがとうございました。それでは各委員から意見、コメントありましたらどうぞおっしゃってください。いいですか？宜しいですか？特にありません？では、これを論点として今日、お示しするという事に致します。宜しいでしょうか？ありがとうございます。
他にご意見がなければ、予定よりかなり早くなりますが、論点整理を終了したいと思います。宜しいでしょうか？それでは、皆様、週末にも関わらずお集まり頂きありがとうございました。次回委員会は現時点では未定であります。
決定次第、いつもの通りホームページ等でお知らせいたします。それでは本日の委員会はこれにて散会と致します。どうもありがとうございました。
■国会事故調 第19回委員会後の記者会見（黒川委員長）
第19回委員会 黒川 委員長コメント
○事務局-森：
只今より記者会見を始めさせて頂きます。本日の委員会全体を通しましたコメントを委員長から申し上げて、そのあと、皆さまからの質問をお受けしたいと思います。それでは委員長、お願いします。
○黒川委員長：
本当に今日はウィークエンド、この雨の時に来て頂いて有難うございました。先ほど申し上げたとおりでございます。本日は党委員会が行った被災者アンケート、前よりお伝えしていましたが、それについての概要をお話いたしました。
それと第二回として私どもが今考えている論点について１から６まで簡単なこういう考え方をしているという事をお伝えしたわけでございます。で、今日のポイントと致しまして、先ず、被災者のアンケートでございますが、以下の点が明らかになったと思います。
政府の事故の情報の発信、あるいは伝達の遅れがその後の混乱にかなり繋がっていると思います。住民の方から見てみると、避難指示場当たり的で何回も避難した人、線量の高い所に避難した方、また、着の身着のままで避難した方方々が続出したさまが見て取れます。
また、アンケートからは避難を強いられた方々の本当の苦悩が伝わってきていると思っておりまして、被災された方々も皆さんもそうだと思いますが、まだまだ問題は解決しておらず、できるだけ早い対応を的確に対応して頂けることが求められていると思います。
また、一方でこれを見てみますと、他に伝える手段のない、行き場のない住民の声の思いが伝わってきたと思っております。これはなんとか、国民を代表する国会に伝えていきたいと思っております。
それから危機管理体制の構築、リスクコミュニケーションはお互いの言葉のやり取りだと思いますが、それらについても第二回の論点整理として、今日、６つのポイントで私どもの論点を暫定的に示させて頂きました。
実際にこれのディティールについては、事故調について一括して最終報告書に反映させたいと思っております。その他に論点はそのポイントということですが、その他に住民の声、
今日、一覧をお見せしたものは（http://j.mp/MrphNu）恐らくこのウェブサイトに日本語と英語でもう出ていると思いますが、そういうことですので、★★是非、皆さんからもそういう声が伝えられるとこちらとしても嬉しいと思っております。以上です。
■質疑応答
○事務局-森：
それでは皆様方からの質問をお受けします。質問のある方は挙手をして頂き、マイクが参りましたら所属とお名前を申して頂き、質問をお願いしたいと思います。
○Atlantic-Wire：
メディアでは既に報告されており、日本の警察庁にあっても報道されていますが、ヤクザが福島第一に労働を提供していることですが、これはどれぐらい続いているんでしょうか？これがどうして大きな問題として日本では考えられてるんですか？
○黒川委員長：
それは、ちょっと、先程、ちょっといったのは、現場で働いていた方達の、、今の質問は宜しいですかね？トランスレートしたほうがいいようね？日本語もちょっとわかります？あ、いいのか。
原発の現場で働いていた人たちの中には、いろいろな受け方があって、ヤクザの人たちも結構いるんではないかと。派遣された人達が随分いるんではないかということについて、これはどれぐらいから続いていてどういう問題なのか、という質問で宜しいですか？
それについては現在のところ、私どものターゲットにはなっておりませんので、いろんなものに書いたものが色々出ていることは承知しております。それで実際に今日はまだお見せしませんが、ファイナルリポートにだそうと思っているのは、
一部に含めたいと思っているのは、現場で働いていた人たちのいろいろなアンケート調査があるので、それについてはまたお示ししようと思っています。★つまり、東電社員の方、一次の下請け、その他の人たちがどういうふうなクエスチェンについて、どう思っているかはお示ししたいと思っております。
○朝日もり：
確認だが、今日の論点整理の６点は報告書の中の軸の６点になるということで宜しいのか？この他に項目として別に設けられるのか？つまり、当初、事故の原因が自信なのか津波なのかという議論もあったと思うが。そういうことについて踏み込む可能性あるのか？
# 野村委員の説明なにも聞いてない… ( ﾟдﾟ)
○朝日もり：
今後の延長は一切考えていないのか？もう一度お願いする。
○黒川委員長：
これは報告書のなかに書きたい私どもの現在の論点のポイントということで出しているわけなので、ディティールについては奉行所を見ていただきたいと思う。最後、いろいろまとめているところです。
それから勿論、今回の震災の原発事故の原因に津波がどれぐらいなのか、自身については出来るだけのことはやっている。それは勿論報告書に出す一つの大事なポイントです。
延長するかは私どもが決めることではございません。
○朝日もり：
延長するとしたら委員会の方から国会に対して延長を求める必要があると思うが。
○黒川委員長：
そういう意味ですね。それは私は非常に今考えてますけども、はっきり言うと国会の先生たちもやった当初は、これはなんだろうねと思っていた人が多いんのではないかと渡しは思いますけど。
★私がなんとか仄聞する所では、色々な意味でこれは違った視点でやっているなという事で、こういう事は大事ではないかなという事を思っておられる方が増えているような気がしている、という事は仄聞しております。
○朝日もり：
国会の会期と連動しますか？会期が延長された場合、
○黒川委員長：
それは極めて性維持的な事ですね。私たちが決める話ではないので。
○フリー政野：
この間、ずっとやり取りを見ていまして、公開で行われたことによって、この国会事故調で明らかにされた事で一番大きかったのは、官邸や大臣、あるいは規制行政、そして事業者による責任の擦り付け合いが非常に明らかになり、
○フリー政野：
それからこの委員会の外でも同時並行で規制行政側と事業者の馴れ合い状態が非常に明らかになってきたことがあるともう。で、ここの中で明らかになった事として平時の原子力に関する許認可の杜撰さと非常時対応についても杜撰で、リーダーシップもなければ対応策もこれまでは決まっていなかったと。
様々な問題が明らかになったと思うが、そうすると、単にこのどうあるべきかという制度論もさることながら、同時に原子力というエネルギー政策をこのまま日本という、リーダーも制度的にも非常にいい加減だという事が明らかになった中で、
道義的、あるいは倫理的に考えて原子力エネルギーはこれからも選んでいっていいのかという疑問が見ている側としては浮かんできた訳だが、その辺は委員長はどのようにお考えか？
○黒川委員長：
このプロセスでそういう事がかなりわかってきたなあという感じを皆さんがお持ちになって頂ければ、これは公開でやっているプロセスといろいろな非常にその時、大事なときに、どういう事をしていた方をなぜ読んだのか、という話の意味がわかって下されると一番嬉しいなと思います。
エネルギー政策、その他については私どものミッションに入っていませんから、この事故をどういう教訓として生かすのかという事が一番大事な考えだと思っております。ご指摘はその通りだと私も思っておりますが、これを意見として反映させるかどうかは、ちょっとまた別の問題だと思います。
○日経村上：
本日の住民に対するアンケート調査の報告でお願いだが、こちらに色々なグラフとかが示されているが、グラフの具体的な数字を教えて頂くことは可能か？今、委員長に回答頂くよりは、後で事務方の方から伺う形でも構わないが如何か？
○黒川委員長：
まあ、出来るだけ対応したいと思いますが、是非、グラフ、今日のデータはウェブサイトに、多分、もうそろそろ出てるんじゃないかと思いますので。（http://j.mp/MrphNu）そこからまた質問して頂ければ、出来るだけの対応は出来るのではないかと思います。
○事務局-森：
ただいまのグラフの件ですが、ただいま事務局の方でも検討しておりますので、後ほど個別に対応させて頂きます。宜しくお願いします。
# あとリンク名だけど「第18回委員会」だけではなくて参考人名を含めて欲しい。クリックするまでわからない。ちゃんと参考人名をリストで表示するようにして欲しい。なんか、HPに関してはとんちんかんが多い国会事故調なんだよね。動画内容は凄く良いのに。
○フリー藤田：
★★今日の論点整理の中で確か２だったと思いますけど、炉の状況を一番熟知している、詰まり炉に何かあったときには炉の状況を一番熟知している電力事業者の現場に一本化するような、そう言った論点整理が行われたと思うんですが、
# あれれ？これ配布されてないの？？だったら起こさないと…
★★しかし、本当に事業者任せでいいのかと。つまり、例えば、アメリカだとNRCの規制委員会の係委員が炉の運転を取って代われるような状況になっていると思うんですが。つまりこれは、事業者の利益になるような選択をさせないと。
★★つまり事故を防ぐという観点からのみ対処することが出来る様な体制になっていると思いますが、今日の論点整理の中では事業者に任せるんだという論点整理の仕方をされた。そこはちょっと私は違和感があるんですけど。委員長の所感をお伺いしたい。
○黒川委員長：
確かに論点整理という事を言っておりまして、私が最初に行ったときにやはり、世界にどういうふうにこの事故を生かして頂きたいかというのも一つのミッションと考えておりますので、これは個人的なことですけどね。
ですから世界がどんどん変わっていくと。その時にどのようなシステムにしているか、十分知って、なるべく良いものは取り入れることを皆さんがそれぞれしっかり努力してきたのかなということが、一つの問題だと思いますけど。
今日はあくまで論点ですけど、それについては是非報告書を見て頂きたいと思いますが、そう言う意味では世界がどんどん変わっていく中で、如何に対応が、積極的に取り入れようというところが少し抜けてたんじゃないかというのが、私の個人的な見解です。
おっしゃるとおり、アメリカでは炉のオペレーターが最終的な責任を持つけど、それをバックするシステムをどんどんどんどん良くなるというのは、30年目のスリーマイル島からかなり自立して、常に前に進めようという意識が非常に感じられるなと思います。
○河北新報かがやま：
アンケート結果についてだが、この資料１の5ページを見ると、町村毎の非難の前の事故の後、何時知ったか、と言うタイミングが出ている。それでこれまでも立地町であるか、ないか、によって情報の入手や避難判断に大きな違いがあったと言われていたが、
★このような形で明確な町村ごとの違いガグラフになってきたというのは、私は初めて見ました。こういった立地町であるか、ないかの情報伝達の違いが、実際にこのような住民行動の差になったという事をどのような感想をお持ちになったかお聞かせ欲しい。
○黒川委員長：
これも今日の論点整理というか、今までに幾つか出てきたと思うんですが。論点整理とコメントその他でですね。やはり基本的には原子力というものを扱うときに万一の事故が出てきた時に、どうやって炉の安全は勿論当然のことですが、
周りに住んでいる人たちの住民の安全という視点が基本的に欠けていたのではないかという話しが一つの繰り返し出てきている今の過大だと私は思いますけど。それを繰り返し質疑嘔吐でやってますが、これについても報告書にはしっかり書いておかないと、良くないなと思っています。
○河北新報かがやま：
大飯の再稼働でも地元の範囲をどこまで見るべきかという議論がありますけど、この点については如何ですか？
○黒川委員長：
それは皆さんも色々調査しているし、沢山ものを見ると、それはかなり、ここでコメントするのは差し控えますが、やはり、昨日も出た問題ですけど、いわゆる5層の防御という所がですね。かけてるんではないかという話しが一つの大きな論点で、なぜそうなってきたのかという話しも含めて報告書には書きたいと思っています。
○事務局-森：
アンケートについての細かな質問がございますが、これに付きましては、後ほど、事務局の方にお問い合わせ頂きましたら、こちらの方から回答しますので宜しくお願いいたします。
○ニコニコ七尾：
これは今見ている多くの方から疑問として届いたんですが、論点1についてです。東電の全面撤退の意味何ですが、これはユーザーの多くの方もコメントあったんですが、ゼロか10人かの議論では全くなくて、
あの時、事故対応をまさに図る意志と対応能力があったのかどうかで見るべきだという事なんですね。そう言う意味では10人という数字は漠然と吉田所長が浮かんだ数字という説明でしたが、もし、これで事故対応が出来ないのであれば、
全員撤退と全く同じ事じゃないかと。人数の問題ではないのではないかと。まさに官邸はそこを気にしていたとの見方も出来ると思うんですが。この委員会では全員撤退ではないと今日の説明では結論づけたようですが、委員会としてはこれ以上の調査はされないのか。対応能力等についてです。
○黒川委員長：
あ、それは今のところ、同格かは大事なポイントだと思いますけど、全く個人的な見解。その通りだと思いますけど、この10名というのは全く根拠のない話しでね。
昨日の清水さんとか、官邸もそうだと思いますけど、10人残ればいいというものではないですよ。これは私どもの聞いたところでは、吉田さんがあの時、本当に死ぬかも知れないと。どんどん悪くなってくるわけじゃないですか。
私は死ぬという事は覚悟している。だけど、その時にみんなに残れなんていえる立場でもないので、言ったときに残ってくれる人がいるのかなと思っていたら、最後に10人ぐらいの顔がこいつらは一緒になって残ってくれるだろうな、
という事がどんどん浮かんできただろうなという事を言っただけの話しでありまして。昨日、10人と出しちゃったことが、ちょっと誤解を受けるなと思ったので、今日、ちょっと野村さんにも言って頂いたという事ですが、
そういう事ではなくて、あなたのおっしゃるとおり、私は昨日の清水さんのコメントをどう思っていたか知らないけど、そう言う覚悟があったか、という事ですよね。最高責任者としては。それから官邸もそう言う覚悟があってやっていたのか。
今までのみんな出てきた人たちがそういう事を扱うだけの覚悟があってやってたのか、という事が一番のクエスチョンではないかという話しがだんだん共有されればですね。そう言う視点も私どもはどう伝えていくかは大事なメッセージだと思います。
# 事故対応に死を持って当たってくれと命ずるだけの覚悟があって対応してたのか、対応するためにはどうすればいいのか、と言うところが論点だす。
○ニコニコ七尾：
まさにおっしゃるとおりだと思います。死ぬ覚悟と対応する覚悟は全然違うと思いますので、そこはまさに調査して頂きたい。吉田所長だが、報道によると政府事故調からの提出した資料をからだけで吉田所長のヒアリングを対応されるのか？それとも独自に吉田さんから色々伺う機会はあるんでしょうか？
○黒川委員長：
それは言ったように私どもは吉田さんと直接お話しして、聞き取りした機会を得られたので、それからです。
# そだよ。黒川委員長が1時間ほど話を直接伺ったらしい。
○ファクタ宮嶋：
限られた時間ですが、今日、6つ出てきましたが、おおよそ心づもりで50あるのか30あるのか、20あるのか、その論点の数をおよそのイメージがあれば教えて欲しい。それと併せて今日の6つの論点には保安院、要は規制行政ですね。
これのあり方に真正面からピックアップしたテーマがなかったんじゃないかなと。★★設置法上も規制行政のあり方を提案してくださいと確か書いてあったと思うが、勿論これは避けて通れないと思うんですが、
国会で現在、規制行政設置関連法案をやっている訳だが、このところ非常に微妙な扱いあるとおもうが、この点についてやはり事故調に何かやって頂きたいと思うが、その辺はどのようにお考えになっているのか？
○黒川委員長：
ありがとうございます。これは確かに論点で今まで出した論点が全てではありません。先程の質問にもあったように、地震、津波の問題とか、規制のあり方の問題とか非常に大事なポイントですので、どういうふうに、それは、勿論書き込みます。
それは今見てきて皆さんが動お感じになったのかというのと、私の書き方とどう受け入れられるか、受け取られるかは私たちの書きぶりだと思います。それは是非、書くのは当然ですね。
○読売なかやま：
３つある。一つずつ伺いたい。今日の論点整理で示された官邸の現場介入の所だが、この場での聴取で管前首相とか、枝野前官房長官とか、必要な情報が全く上がってこなかったので、やむなく介入したという事を説明したんですが、今日の論点整理では官邸側の支障が反映されていないように思うが。これはどういう判断なのか？
○黒川委員長：
いや、この論点は、ですからあくまでも私たちが書いている事の幾つかのポイントの一部です。という事で宜しいでしょうか。
○読売なかやま：
今後の委員会の進め方だが、公開の参考人聴取は終わりで、次は報告書の公表という段取りを考えているのか？
○黒川委員長：
特に、最後に報告書のデッドラインがありますので、それに向かってかなり頑張ってやってるとこですね。新しいことがまた出てくるかも知れませんが、どこかでやっぱりエンドしなければ、これは続かないわけですから、
これはどう続けるかというのは、あくまで国会議員の方で決めてもらう事であり、それについては国民がどう思うかによるんじゃないかなと私どもは思っています。
○読売なかやま：
参考人聴取はもうないということか？
○黒川委員長：
それは予想外のことがあるかも知れないから、全てのことを想定外だと言われると困るので。それはわかりません。
○読売なかやま：
最後の質問だ。国会事故調の調査のやり方として責任の所在を明らかにするという事で、責任の部分に言及されていることと、後、聴取を公開で行うという事で、一般的に見れば、原因究明に制約になりそうな手法をとっている。今までの調査を振り返り、結果として良い選択だったと考えているか？
○黒川委員長：
意どんな条件元で動でしょうか？皆さんがどう評価して頂けるかという事が大事だと思います。最初に拝命されたときに透明性という事について、それから、委員会は透明性を原則とするという事が書いてありましたので、
これはこちらの聴取、そのマンデッドに従って、委員会をどのように開催するかというのは、私どもとしてはそれなりにみな議論しましたし、その委員会を毎日毎日やるスタッフがいるわけでもありませんから。
そこの所でどういうふうに委員会を続けてやるかというのも、そのマンデッドの中でこちらが皆さんで知恵を出してこういうふうにさせて頂いたという事であります。それについては、どう評価されるかなと言うのは、一つの、初めてですから、やり方はいろいろこちらで工夫しているところでやらせてて頂いているところです。
○フリー木野：
★先程の設置法で定められている委員会からの今回の提案に関してだが、例えば今、規正庁の議論を国会でやっている最中だが、国会から何らかの情報提供の要請とか、そういったアプローチはあるものなのか？
★もう一点は先程、事業者が一義的に対応するという話しがあるが、今回の東電、事業者の対応には特に問題がなかったのではないかなという認識を持たれているのかなと聞こえるんですが。要するに一義的に事業者が対応する事をよしとするのであれば。
★だとすると今回の事業者対応に関しては東電の対応に問題が、先ずあったのか、亡かったのかという認識と、あるいはあったとすると現場ではなくて、本店の方の認識に問題があったのか、その辺の考え方をお聞かせ頂ければと思う。
○黒川委員長：
これは皆さんのご覧の通りだと思っていますが、どう思っておられるかは知りませんが。私どもは基本的に事業者の炉の運用にある訳なので、それが本店とどうかという話しは東電の中の問題で有りますし、そのところをどう考えるかという話しは、
私どももやっぱりそれなりの解釈を報告書に書きたいと思います。で、これは全く雑談ですけど、★★もし、これが東電ではなくて他の電力会社でこれがおこったら、これだけの人とか、マンパワーとか、色んな話が出来たのかなという事を考えてみると、
# そうそう。賠償含めて不可能。そのことを各事業者は認識すべき。というか、わかっていてやってるんだろうから、余計にたちが悪い。
○黒川委員長：
★★ちょっとたまたま東電だったという事は、それで出来たこともあるんじゃないか、出来たというか、だからこそここまで出来たんだけど、他の所だったらそれだけのことを色んな人を集められるのかなと言うのは非常に心配ですよね。
○フリー木野：
～ ｷｷﾄﾚｽﾞ ～
○事務局-森：
（最初の質問を）
○黒川委員長：
それはどんなことが議論されているから、一応、国会も見てますので、それを踏まえた上ですので、昨日のコメントもあったと思いますけど、今、噂で流れているところから言うとですね。
私どもの委員会で、例えばメザーヴさんを呼んでるとか、皆さんが色んな人が報告していると思いますが、少なくともそう言うながれとあってるのかな、というのは、何ともこちらは、ちょっと、★その方向で行くんだとちょっと違うんじゃないの、と言う話しを昨日、コメントしたと思いますが、そういう事だと思いますが。
○フリー上出：
★既にいった事と一部重なりますが、これから後の話。今までの論点整理を聞いていると、ちょっと個別の責任まで深く関わった、そういう物が出てくるかと思ったんですが、このまま行くときれい事で提案で終ってしまう心配がございまして、
★本当にこれが大飯原発の問題とかにも生かされるような、これを担保するような、委員会としてもそういう工夫があると思うので、その辺を先ずお聞かせ頂きたいと思います。
○黒川委員長：
ご主旨、よく分ります。わたしどもも非常に議論しているところで、国会から頼まれて、こういうマンデッドでいたという事は一体どういう意味かという話と、他の色んな調査と色んな話が出てますが、これとどういうふうに、これのホントの目的？
これを是非生かすためにはどういうふうに書いたらいいかなと思っています。確かにこれでは個人の責任を追及するのではなくて、と言ってるのはどうしてそうなっているのかという話しが凄く大事だと思っておりまして、
それをマンデッドに書いてあることと書いてないとかありますから、そこの所を注意深く見ながら、出来るだけのことをしたいと思っております。
○フリー上出：
ちょっと補足なんですけど、重ねまして今まで出た政府事故調、民間事故調と比べて、今回、手応えとしてこれは新しい点だというふうに感じておられる点はどういう点でしょうか？
○黒川委員長：
それは、ちょっと報告書を見て頂いて、皆さんの方が沢山調べておられると思うので、比べられていると思うので、それが私どもの一つの使命だなと思っております。
○事務局-森：
それでは時間になっておりますので、4人の方が手を挙げておられますので4人の方だけにして宜しいでしょうか。
○外国メディア：
（訳）ありがとうございます。ジョエル・ルジョンと申します。RTLの方から参りました。黒川委員長、大変高く評価いたします。委員会の作業を外の世界が、実際、2011年3月11日に起こったことに関しては、色々な疑問点を抱いているわけでありますけど、
（訳）目が見開くような体験をさせて頂いております。そして、世界の科学的な専門家の質問に答えることが出来る様になれるかと思うわけであります。皆様方がご尽力をされまして、そして意見の相違がいろいろあるかと思いますけど、
（訳）委員会においても政治的なラインで物事が進んでいて、そして国会において、もっと、例えば責任がどこに存在するのか、そして安全性を保証はどうするのかという事になるんだと思うんですけど。
○黒川委員長：
訳されたのは、フランスの方ですよね。このやり方を見ていると、非常に世界もよく見れるし、注目しているし、このやり方、やっていることについては非常に評価したいというのが先ず第1。2番目に科学的な分析その他についても、
色々コメントがあるんですけど、そう言うところを言うと、これに関わっている世界中の人が特にフランスもそうかも知れないけど、非常に注目している方法を作ってくれたことには、非常に良かったと思います、というのが3つ目です。
それからこういうプロセスが国会から出たということも初めてなんだけど、これについてどういうふうにこれを生かすという話しを国会議員の方で考えておられるのか、と言う話しについてどう思うかと。いろんな、ですよね。
○外国メディア：
（訳）私どもの責任という事でしょうか？それとも国会の方でしょうか？ですからこの作業内容をどう活用するか、そして国会議員の責任でしょうか？
○黒川委員長：
受け取った政治家、国会の政治家が一体どういう責任を負うつもりなのか問うことについて意見ありますかという事ですね？ということが、一番の問題だと思います。で、それは私も本当に一番の大事なポイントではないかと私自身は考えています。
詰まり、これは憲政史上初という事と、世界になるべく見えるようにするという事と、それを受け取ったときにどういうふうに国会という立法府が、これをどれだけ受け止めてアクションを起こしていくかなと言うのが国民の期待であり、
それが行政府に対するウォッチをしているメカニズムだという事を私が最初に頂いた時に言ったのは、そう言う意味ですので、是非そういう事が起こるようになればですね。すばらしいことだと。
第一歩としては非常に私どもの委員とそれをサポートしているスタッフの仕事がそう言う立法府で受け入れられたという事は非常に前向きな一歩になると思って期待しておりますので、皆さんの応援を、世界からの応援を頂きたいというのが一番の望みですね。
○共同いけがみ：
論点整理についてだが、６つあり、どれも大切だと思うが、委員長として特にモニタに出ていた以外に、特に付言しておきたいことがあったら是非お聞かせ頂きたい。もう一つは報告書の公表時期だが、現時点では予定通りで宜しいか教えて欲しい。
○黒川委員長：
私どもは論点整理はあくまでも報告書の一部でありまして、全体としてのうちのどれぐらいが論点として出てきたかは、まだ最終的にはわかりませんが、主ではないが、主なところについて、今日６つ、前は４つぐらいと思うが、
そういう事で先程から指摘されているように、地震津波はどうするとか、色んな話しがありますよね。それについても報告書を書くつもりでございますので、是非それはそれを見て頂きたいと思います。
2番目なんだっけ？予定。予定は出来るだけ 概ね6ヶ月を目処にとされていますので、その様に何とか間に合わせたいと思っています。何とか間に合わせたいというのは、実を言うと、その後、プリントとか色んなプロセスがありまして、
そうなると国会の中でのお作法はどうなるかとか、色んな事があるので、その辺を苦闘しているというのが正直な話しですので、どうやってこれをやろうかと。それから実際に初めてだとこの資料をどうするか、全く付随した色んな問題が後から出てきます。
ということで、経験をシェアしながら、こういうプロセスがもっともっと活発に起こってくることが大事じゃないかなと思ってます。
○フリー政野：
論点の中でSPEEDIの事が出てきまして、それは若干違和感があったんですが、SPEEDI が初動では使えないという、難しいという論点だったと思いますが、それはちょっと違うのではないかと思いましたが。その辺は如何でしょうか。
○黒川委員長：
まあ、これについてもちゃんと報告書に書きますので、論点の一部として、こういう見解でないかという事を幾つかポイントとしてあげたということですので、それまで待って頂ければ幸いです。
○Atlantic-Wire：
このコミュニティーの透明性についてなんですけど、昨日、元社長の清水正孝さんと政府のやり取りのドキュメント、（プロジェクタで）みせられたドキュメントですけどウェブサイトに出すつもりありますか？何時出すつもりがありますか？そしてそれは、世界が知るべきだと思いませんか？
○黒川委員長：
サンキュー。それはそうだと思います。ですから、その辺はその辺が、データソースがいろんなルールに従ってやらないといけないところがあるのですよ。
○Atlantic-Wire：
ですが、ここで私達の目の前で見せられたのに、それでも見せないんですか？ 出さないですか？publicに。
○黒川委員長：
いやそれはまた検討しますよ。
○事務局-森：
有難うございました。お時間になりましたので異状で本日の記者会見を終了します。本日は長時間ありがとうございました。
